1.10.2014
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  Entrevistas

Patricio Navia:

''La democracia supone que haya al menos dos partidos con capacidad y ganas de gobernar''
Por Gabriel C. Salvia
Twitter: @GabrielSalvia
23 de julio de 2007
 
 

-Patricio Navia es Doctor en Ciencia Política (New York University) y Master of Arts (University of Chicago).

-Actualmente es Profesor en el Center for Latin American and Caribbean Studies de la New York University y en el Instituto de Investigación en Ciencias Sociales de la Universidad Diego Portales (Chile).

-Es autor de varios libros, entre los que se destacan: Que gane ‘el más mejor': Merito y Competencia en el Chile de hoy (co-auor con Eduardo Engel, 23 semanas en la lista de best-seller en Chile), y Las grandes alamedas: El Chile post Pinochet (10 semanas en la lista de best-seller en Chile).

-Ha publicado trabajos en prestigiosos Journals, como: Americas Quarterly, Latin American Politics and Society, Harvard Review of Latin America, Latin American Research Network, Comparative Political Studies, Journal of Democracy, Foreign Policy, Democratization, Social Science Quarterly, Asian Journal of Latin American Studies.

-Es columnista del diario La Tercera, y de la Revista Capital, ambas de Chile.

Patricio Navia, durante un seminario en la sede de CADAL

Gabriel Salvia: ¿Qué piensa de Kirchner la dirigencia política chilena?

Patricio Navia: Seria difícil encontrar en Chile, tanto en la izquierda como en la derecha, a quienes vean a Kirchner como una persona confiable con la que se quiere negociar, lidiar, con la que se quiere hacer acuerdos. Pero es el Presidente de la Argentina y hay que negociar, pese a que la intuición natural de la mayoría de los líderes políticos de Chile es que Kirchner en el fondo no es una persona muy confiable, que le preocupe lo que pasa en Chile. La percepción que hay en Chile no es que sea una mala persona, sino que está dispuesto a arriesgar la relación con Chile o con cualquier otro país con tal de mantenerse en el poder y conseguir beneficios políticos domésticos. Creo que esta percepción le hace mal a la relación de Chile con Argentina. Dicho esto, la mayoría de las personas razonables de Chile creen que lo importante es negociar con Kirchner, porque después de todo es el Presidente del país con el que Chile tiene las fronteras más grandes e intereses económicos más establecidos y más claros y por lo tanto es lo que hay. O sea, es el juego de cartas que recibió Chile y el Presidente de Argentina lo eligen los argentinos y no los chilenos, por lo que, sea quien sea el elegido, el gobierno de Chile tiene que negociar con ese presidente aunque hay una percepción de que no es la mejor persona para negociar. No obstante, si bien las relaciones han estado tensas, en algunos momentos pasaron por momentos de cordialidad. Desde la tensión del encuentro en Mendoza, en la que ambos presidentes salieron casi como una pareja peleada mirando cada uno para otro lado, hasta momentos más cercanos como la reciente crisis del gas en la que el presidente Kirchner aseguró que Chile iba a seguir recibiendo gas y efectivamente Chile siguió recibiendo gas de la Argentina. Pero las relaciones han sido sometidas a tensión en buena medida porque hay problemas para los chilenos en entender lo que está haciendo Kirchner y hay señales que envían desde Argentina hacia Chile que no son de las más positivas.

G. S.: ¿Cómo observa la situación política en Argentina?

P. N.: La veo bastante compleja sin entrar en detalle en quién va a ganar. La complejidad de la Argentina consiste en que la mayoría de los observadores que la miran perciben que va a ser muy difícil que haya gobernabilidad si no hay un gobierno peronista en el poder. Eso supone un cuestionamiento profundo de la salud de la democracia argentina. Si la estabilidad depende de que estén los peronistas en el poder, ya sea porque nadie más sabe gobernar o porque no haya nadie más o porque los peronistas no dejan gobernar a nadie cuando ellos no están en el poder, entonces la democracia no funciona muy bien. La democracia supone que haya al menos dos partidos con capacidad y ganas de gobernar. Si eso no es así, va a ser difícil hablar en el largo plazo de estabilidad democrática en Argentina. Es importante que haya partidos políticos y que se transparenten, que quede claro si las coaliciones pertenecen a un partido o si están más asociadas a personas específicas. Si avanzamos en esa dirección, creo que la democracia argentina va a ir en la dirección correcta. Si en cambio se consolida esta idea de que los únicos que pueden gobernar son los peronistas, creo que la democracia argentina va a pasar por malos momentos en los próximos años.

G. S.: ¿Qué es necesario para que mejore la calidad democrática en América Latina?

P. N.: Necesitamos distintas cosas en distintos países. En general todos los países se beneficiarían mucho si hay mejor información sobre quiénes son los candidatos y qué están ofreciendo. Algunos países tienen extremos peligrosos: en el caso de Perú, veintitrés candidatos presidenciales, incluidos dos hermanos: Ollanta y Ulises Humala. Demuestra que hay demasiados candidatos, la gente no sabe todas las opciones y no sabe cómo votar. El caso de Perú fue interesante porque entrevistaron a la madre de los Humala y le preguntaban por cuál de sus dos hijos iba a votar en la elección presidencial y no sabia qué responder. Hay otros países donde ser candidato cuesta mucho y por lo tanto hay muchas barreras de entrada y las opciones parecen ser siempre las mismas: los nombres se repiten mucho y no necesariamente reflejan todo el espectro de opciones que hay en el país. Pero también tenemos otros países donde no queda claro porqué está votando uno, ya sea porque los partidos no son los mismos todo el tiempo y aparecen para cada elección partidos distintos o ya sea porque se vota parlamentarios y éstos renuncian y después se dedican a hacer otra cosa. Entonces los nombres por los que uno está votando no son los nombres que van a ocupar los escaños en el Congreso. Felizmente esto no ocurre en las elecciones presidenciales que son bastante mejores en América Latina que las elecciones parlamentarias, pero al final el gobierno está constituido tanto por el presidente como por el parlamento y es importante que ambos tengan una calidad y legitimidad más allá de cualquier cuestionamiento.

G. S.: ¿Qué tienen que hacer los partidos políticos de América Latina para modernizarse y fortalecer la democracia?

P. N.: En distintos países las necesidades de los partidos son distintas, pero en general para que el asunto funcione bien necesitamos sistemas que induzcan a la competencia; que los partidos que ganen reciban el beneficio de ganar y los que pierdan no reciban esos beneficios, pero sí que tengan las oportunidades de prepararse para la próxima elección. Hay que emparejar un poco la cancha en relación a los partidos, pero también hay que transparentar la competencia. En algunos países hay mucha competencia entre los partidos, pero los partidos no son lo suficientemente transparentes; la gente no sabe por quién está votando, no saben si los candidatos que los representan van a ser los candidatos que van a estar después efectivamente en el Congreso. Eso es una mala noticia para la democracia, es una mala señal y en general la ausencia de la transparencia abre las puertas para que entren los vientos de la corrupción. El problema que tienen muchos países de la región es que los partidos son la puerta a la corrupción y no son necesariamente la vivencia de la representación democrática.

G. S.: ¿Qué izquierdas surgieron de las últimas elecciones en América Latina?

P. N.: Uno de los debates que ha sido más popular en América Latina y en otros países que miran a la región es la izquierda en Latinoamérica: lo bien o mal que le fue y qué tipo de izquierda tenemos en la región. En buena medida esto se alimenta por el conocimiento que existe en el mundo sobre Hugo Chávez en Venezuela y sobre la supuesta ola de izquierdización que hemos observado en América Latina. Esto ha comenzado hacia fines del 2005 con la elección de Evo Morales que en Bolivia fue el primer presidente electo con una mayoría impresionante y una gran legitimidad democrática y también con la elección de Michelle Bachelet en Chile que es una candidata de izquierda, de la Coalición que ha estado en el gobierno desde el año 90. Pero ella, que es socialista, también subrayó esta tendencia a izquierdizarse que existía en América Latina. Luego, durante el año de la elección en Perú, Ecuador, Venezuela y Nicaragua, ganó la izquierda en la región. Lo importante es que en los dos países más importantes de la región, que son Brasil y México, ganaron los partidos que ya estaban en el poder; en el caso de Brasil, Lula, que es un candidato de izquierda moderada y en México, por muy poco, el Partido de Acción Nacional con el candidato Felipe Calderón ganó la elección manteniendo el poder en manos del partido que tenía a Vicente Fox en el año 2000. Hay cierta evidencia de izquierdización en América Latina. Esta izquierdización no significa que todos los nuevos líderes de izquierda que salieron electos apliquen las mismas políticas; hay izquierdas e izquierdas en América Latina y esta es una de las conclusiones más interesantes del 2006. Esta toma distintas formas en los distintos países dependiendo de donde estemos y el lugar de desarrollo en cada país.

G. S.: ¿Por qué usted señala que hay dos izquierdas, la de Lagos y la de Chávez?

P. N.: Es una caricatura que introduje en uno de mis artículos que muestra dos extremos de la izquierda en América Latina. Por un lado, Chávez y por otro Lagos. Ambos se definen de izquierda, pero lo importante a destacar es que la única forma correcta de definir a la izquierda es la autodefinición y la aceptación del otro. Si yo digo que soy de izquierda y el otro me reconoce como de izquierda entonces soy de izquierda. Tanto Chávez como Lagos se definen de izquierda y la diferencia fundamental de ambos creo que es que Lagos tiende a privilegiar la construcción y consolidación de las instituciones democráticas que vayan más allá de la persona. En cambio, Chávez es un líder de izquierda que tiene objetivos similares a Lagos en el largo plazo pero que tiende a privilegiar los liderazgos personales mucho más que las instituciones. La diferencia entre ambos está mucho más allá de las políticas públicas, que son diferentes, por el lugar que ocupan las instituciones democráticas, el peso y el contrapeso en el sistema democrático en sus respectivos países. Mientras Lagos ve en las instituciones la fortaleza de la democracia y de la propia izquierda, Chávez tiende a debilitar las instituciones y a consolidar más su liderazgo personal y su poder personal para poder avanzar en su agenda. La izquierda correcta y más de futuro, que puede contribuir a disminuir la pobreza y a consolidar la democracia es la izquierda que cree en las instituciones, mientras que la izquierda que pone todos los huevos en la canasta de un solo líder, esta izquierda personalista que más que en partidos cree en liderazgos individuales, más que en instituciones cree en liderazgos incluso populistas, al final del día va a terminar haciéndole mas daño a la democracia y a la reducción de la pobreza y el crecimiento que deberían ser los objetivos de la izquierda.

G. S.: ¿Por qué Bachelet enfrenta tantos problemas en la primera etapa de su mandato?

P. N.: La llegada de Bachelet al gobierno cristalizó dos procesos contradictorios. Por un lado, había mucha continuidad, Lagos y la Concertación habían tenido éxito. La Concertación llevaba dieciséis años en el poder y el triunfo de Bachelet fue en buena medida un triunfo de la continuidad de las políticas públicas y del sistema económico que ha convertido a Chile en la estrella de América Latina en cuanto a crecimiento, reducción de la pobreza y reducción de la desigualdad. El triunfo de Bachelet reflejó la intención de los chilenos de mantener el mismo rumbo que han tenido desde el fin de la dictadura. Pero también reflejó un intento por cambiar algunas cosas. La Concertación hizo la transición a la democracia en Chile muy desde arriba hacia abajo, con acuerdos de elite que permitió muchas cosas incomprensibles para mucha gente, como fue que el dictador Pinochet se hiciera cargo del ejército hasta el 98 y luego cuando fue arrestado en Londres el propio gobierno de la Concertación salió a defender a Pinochet y traerlo a Chile y juzgarlo allí. Fue algo muy difícil de entender, pero reflejó cómo la transición chilena fue muy de arriba hacia abajo, restringiendo la participación popular y la inclusión social en especial en tema de participación política. Cuando llega Bachelet como candidata empieza a plantear una mayor inclusión social. Durante la campaña era incluso hasta bonito ver a las mujeres con la banda presidencial en los actos de campaña de Bachelet, se las vendía en la calle y la gente las compraba, pero la usaban sólo las mujeres. El triunfo de ella significó más cambio y la idea de que la democracia podía ir de abajo hacia arriba. Ella hablaba de democracia de ciudadano, de democracia participativa. Cuando asume el gobierno intentó cristalizar esa intención de una mayor participación en el nombramiento de un gabinete paritario en género; esto quiere decir igual cantidad de hombres y de mujeres, pero también trayendo caras nuevas y abriendo posibilidades para mayor participación. Quizás lo hizo demasiado rápido y su intento por introducir más participación política e inclusión social terminó generando expectativas muy altas que el gobierno no supo cómo frenar y canalizar y en mayo del 2006 vimos una protesta de estudiantes de 15 a 17 años que ni siquiera tienen derecho a voto que le tomaron la palabra a Bachelet: “nosotros queremos participar y tener un efecto en cómo se determinan e implementan las políticas públicas”. El gobierno no supo cómo reaccionar bien a esto y la Concertación que había gobernado durante 16 años de arriba hacia abajo no supo cómo incorporar esta intención de participar. Esto junto a que Bachelet había renovado muchos rostros y había gente con menos experiencia en el gobierno, más todavía con la incorporación en el gobierno de mujeres que hasta ese momento tenían una participación restringida en los temas políticos. Por lo que al querer hacer todo a la vez se le desordenó un poco la agenda y empezó a sufrir este desorden y este cambio y ebullición de actividad social en Chile que la llevó a hacer un cambio de gabinete el año pasado y un segundo cambio este año para poder parar esta presión social y tratar de volver un poquito al viejo modelo de democracia de arriba hacia abajo, lo cual resulta difícil porque cuando se abren las puertas a la participación la gente no quiere volver a su casa y no volver a participar de nuevo. Entonces ella produjo un cambio que era necesario, pero que fue demasiado rápido y ahora habrá un proceso de ajuste para crear los espacios necesarios para que la gente participe. Pero Bachelet va a tener que pagar algunos costos por abrir las puertas a una mayor participación y porque la gente se tomó efectivamente el derecho de participar más.

G. S.: ¿Cuál es la crítica que le hace a la democracia participativa?

P. N.: Más que crítica creo que la democracia participativa es muy importante pero no debiésemos entenderla como un reemplazo a la democracia representativa, sino más bien como una complementación. La democracia participativa tiene muchos elementos positivos, pero tiene un elemento peligroso que la democracia representativa sí corrige. En una elección en la democracia representativa al final todos somos iguales: tu voto y mi voto valen lo mismo a la hora de elegir presidente; una persona un voto es muy importante y contribuye a la igualdad que es uno de los conceptos fundamentales de la democracia. La democracia participativa no supone esa igualdad. Participamos de forma distinta todos: hay gente que tiene más dinero y puede contribuir a las campañas con mucho más dinero y entonces pueden hacer que su voz se escuche mucho más lejos y más fuerte; hay gente que tiene más tiempo y pueden salir a la calle y hacer más propaganda; o ser piqueteros; o salir a tirar piedras; o distribuir volantes. Al final del día eso genera una desigualdad bastante importante. Si uno tiene más capacidad de juntar gente en la calle puede hacer que su voz se escuche mucho más que aquellos que no tienen tanta capacidad para juntar gente. En general, los estudiantes hacen que su voz se escuche más que la de los jubilados y ciertamente mucho más que las amas de casa que tienen bebés: ellas no pueden salir a protestar a la calle y los estudiantes sí .De la misma forma, los trabajadores urbanos tienen más influencia que los trabajadores rurales porque los trabajadores urbanos, particularmente en la capital, tienen llegada a un montón de espacios de poder que los trabajadores urbanos no tienen. Entonces, si bien la democracia participativa puede ser muy importante y complementaria, no debemos entenderla como sustituta de la democracia representativa. En América Latina hemos tenido un par de historias, la Argentina es un caso concreto, donde presidentes democráticamente electos son tumbados gracias a que una cantidad de gente que sale a protestar a la calle tal vez legítimamente; pero la gente que sale a protestar nunca es mayor a la gente que votó a ese candidato. A lo mejor hay buenas razones para tumbarlo, pero la democracia representativa se debilita cuando un grupo importante pero no mayoritario de personas sale a la calle a decir: “ya no queremos que ese presidente siga y que se vaya”. Y se termina yendo y así no es cómo debe funcionar la democracia. La democracia representativa tiene la ventaja de ponernos en igualdad de condiciones a todos en el momento del voto que es un momento muy importante.

G. S.: ¿Cómo ve la política exterior de Chile hacia América Latina?

P. N.: Creo que uno de los desafíos de Chile es tener mejores relaciones con sus vecinos. Chile es más respetado y querido en el mundo que en América Latina. Para ejemplificar esto, Chile es el único país en América Latina que no tiene relaciones diplomáticas directas con todos sus vecinos. Chile no tiene intercambio de embajadores con Bolivia. Si bien este es un problema de Bolivia aunque también de Chile. Chile está en una mejor posición para abrir puertas y construir puentes hacia Bolivia, pero es un desafío complejo porque la historia pesa y esta nos dice que Chile le quitó el acceso de Bolivia al mar en la guerra de 1879 y Bolivia reclama ese acceso al Océano Pacifico. Chile no parece abierto a darle ese acceso y una serie de oportunidades que existen entre ambos países partiendo por ejemplo del gas, que Bolivia tiene mucho y Chile necesita, no puede concretarse porque la política exterior de Chile al igual que la política exterior de muchos países de América Latina está cautiva con lo que sucedió en el siglo XIX. Creo que es una oportunidad perdida para Chile, Bolivia y muchos países de la región; sobre todo cuando uno mira otros lugares del mundo donde los países son capaces de dejar atrás la historia y tratar de construir una nueva historia que sea mejor y más integradora. El ejemplo de esto es la Unión Europea, que tiene países que pelearon tres guerras muy importantes en menos de cien años y que ahora terminan con una alianza muy fuerte y duradera; o entre Estados Unidos y Vietnam, que hace treinta años recién habían terminado la guerra y que ahora tienen un acuerdo de libre comercio y una relación muy fluida y fuerte aún cuando tengan temas pendientes como las victimas de la gente naranja en Vietnam o los norteamericanos desaparecidos en Vietnam durante la guerra. Estos temas siguen pendiente, pero sin dejarlos de lado, han construido una relación sobre los temas donde ambos pueden beneficiarse. Chile ha sido mucho más exitoso en crear relaciones con países más distantes como Japón, Estados Unidos y Europa que lo que ha sido en construir relaciones más permanentes y duraderas con sus vecinos más inmediatos. Las relaciones con Argentina están relativamente bien, con Perú no están tan bien y con Bolivia están bastante menos que bien.

G. S.: ¿Qué papel puede tener Chile para ponerle límites a Chávez?

P. N.: En la votación en el Consejo de Seguridad de la ONU, en el año 2006, donde estaban como candidatos Venezuela y Guatemala, Chile anunció que se abstenía en tanto no hubiera un candidato de consenso en América Latina y se abstuvo hasta que se encontró este candidato. Pero no quiso apoyar ni votar en contra a Venezuela, lo que demuestra las dificultades de Chile en el concierto latinoamericano. Chile debería tener un papel más importante, varios países del mundo como Estados Unidos y los de Europa se lo están pidiendo, pero no puede convertirse en un líder positivo de la región si no soluciona sus problemas con Bolivia y si no contribuye a una solución permanente, estable, favorable para todos de la salida al mar para Bolivia. Este país lo necesita y en el largo plazo Bolivia debería tener una salida al mar y Chile puede contribuir mucho a esto y si logra hacerlo puede tomar una posición de mayor liderazgo y credibilidad en la región. Mientras no lo haga, va a ser difícil que logre esa posición de liderazgo que sería muy positiva para la región por las cosas que hizo Chile en términos de reforma y crecimiento económico, reducción de la pobreza y de la desigualdad.

G. S.: ¿Cuáles son los desafíos que tiene Chile para alcanzar el desarrollo?

P. N.: Hay dos grandes temas que son muy importantes para Chile y que ninguno de los países de América Latina los ha podido hacer muy bien: uno es lograr reducir la exclusión social, si bien los niveles de desigualdad en Chile siguen siendo bastantes altos. La pobreza cuando llegó la Concertación al poder en 1990 estaba en 39% (4 de cada 10 chilenos vivían bajo el nivel de pobreza) y hoy la pobreza esta en un nivel del 13% (13de cada 100 chilenos viven bajo el nivel de pobreza y ese es el mejor indicador que existe para los grandes países de América Latina). Uruguay tiene un indicador un poco menor, pero se produjo junto con el crecimiento económico que Chile ha tenido durante los últimos años. El siguiente gran paso es reducir la desigualdad y los últimos datos muestran un pequeño avance. Chile tiene uno de los peores índices Gini, que es el índice de la desigualdad en el mundo, pero mejoró bastante del punto 58 al punto 53. Las mujeres, la familia o aquellas que son jefas de hogar tienden a tener niveles de pobreza y desigualdad bastantes mayores que el resto de la población y el triunfo de Bachelet representa un paso en la dirección correcta al menos en lo simbólico para incorporar estos sectores.

El segundo gran desafío, y que es un desafío de América Latina también, pasa por los niveles de educación. Chile mejoró en los ‘90 el grado de cobertura, ahora casi el 100% de los chicos tiene acceso a la educación primaria y secundaria, un porcentaje bastante alto también tiene acceso a la educación universitaria, pero hay problemas evidentes de calidad. La gente que va a la escuela privada tiene una educación mucho mejor que los que van a las escuelas públicas. Si no se mejora la educación tanto en la escuela privada y ciertamente mucho más en las públicas, Chile no va a poder pegar ese salto que le falta para alcanzar ese nivel de desarrollo equivalente al de los países de Europa. Hay que invertir más en capital humano de tal forma que la gente sea más productiva y el país produzca más y por lo tanto puedan subir los salarios de forma sostenida en el tiempo y no sólo por decreto. Y para eso se necesita que la gente mejore su productividad, para lo cual se requiere entrenamiento y en especial en las generaciones más jóvenes se requiere de una mejor calidad en la educación

Twitter: @GabrielSalvia
Acerca del autor
Gabriel C. Salvia
Gabriel C. Salvia
Gabriel C. Salvia es Presidente y Director General del Centro para la Apertura y el Desarrollo de América Latina. Integra el Consejo Editorial de Perspectiva: Revista Latinoamericana de Política, Economía y Sociedad. Realiza colaboraciones periodísticas para varios medios y frecuentemente es consultado como analista político. Ha trabajado en gráfica, radio y TV, y desde 1992 se desempeña en la dirección de entidades sin fines de lucro.
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